September 17, 2014

【言葉の記録2】小林健司さん　第10回

第10回　 納得しやすいストーリーへの依存

大谷：
前にさ、あの、「無いの世界」の話をした時にけんちゃんが、
「無いの世界を語る言葉が無いから、
言葉で語ろうとしてる時点で、
その言葉はちょっと変な感じになる」っていうことを言っててさ、
そりゃそうだなと、すごい思ってて。

言葉自体が有るというものを前提に作られているから、
道具として適切じゃないけどそれを使わざるを得ない、
みたいなことがある。

小林：
あぁ、うん。

無いの世界：一般的なこの世界は「有るもの」によって構成され、認識されている。だから「無い」というのは「あるはずのところに無い」という欠損としての意味が現れる。しかし、もともとは、「何も無い広大な世界（無いの世界）」が「有って」、その中にところどころ「何かが有る」だけではないのか。その「無いの世界」は言葉でどう表現できるのか。言葉も「有る」を前提としている以上は、「無いの世界」を語るには不都合が出て、「ちょっと変な感じ」になる。といった小林と大谷の会話から。

大谷：
それと同じで、
子供の頃こういう体験をして、音楽に出会ってとか、
ビートルズに出会って今やってます、
みたいなストーリーって、
そういうのでその人を語るのって、やりやすい。
でも、それ以外の方法で
その人が何かっていうのって言いにくいんだよね、きっと。

みんなストーリーによっかかっているというか、
なんで今こんなことしてるんですかっていうのは、
なにかきっかけがあったからこうなっているはずっていう、
因果関係をベースにしちゃっている感じがある。
それで理解しようとしちゃうんだろうな。
だから因果関係は無いんですっていう人が現れると、
なんじゃこいつってなる（笑）。

小林：
（笑）
大谷さん、なんで訊いたの、僕に。
今、なんでそのようなのかって。

大谷：
僕自身も方向感が無いなって思っていて、
けんちゃんと似通ってると思ってる。状況的に。だから、説明してくれたらすっきりするなって（笑）

小林：
（笑）
そしたらやっぱりなかった。なるほど。
他人に頼ってでも説明したくなるよね。
僕も、大谷さんに言ってもらいたいもん。
僕がなぜこうなのか。

大谷：
そのなんか、名前もついてないし形もない、
なんでもない何かが想定されてるんだよね、きっと。

けんちゃんがこうである理由がすぱっとそれでわかるみたいな。
その理由に多分僕も乗っかれると思ってるんだけど、
今んとこそれは、ない。

小林：
解明されてないね。

なるほど、ここまで来ると特定の事象とかって言うよりは、
なにかそういう「無い世界」をちょっと表現できるような、
あれがあればいいんだけどな。まぁ、それがないから苦労してるっちゅう話だ。

大谷：
そうだね。構造を全部取り外していって、
組織はこういうところがしんどいとか、
お金はこういうところがしんどいとか、
計画はこういうところがしんどいとか、
そういうの全部とりはずしてってようやく、
なんかがあるのか、みたいな。

でもそれが何かはわからない。
っていうところまで来ました。

【言葉の記録2】小林健司さん　第9回

第9回　同じ対象に向けて描写した事柄だというのは明確にわかる

小林：
ピラミッドと川みたいなものでさ、
僕が川だと思ってたものをピラミッドだよねそれは、って
大谷さんが言ってくれるのが
すごく僕にとっては豊かになる感じがあって。
僕の結婚式の時も、
「そのままのけんちゃんとなっちゃんがいる。
みんなもそのまま、普段のままいた」って、
大谷さんが言って、
あぁ俺やりたかったのそれだ！みたいに思った。　　　　　　　　

大谷：
うん。そう見えた。

結婚式の時：2014年5月に赤松氏の北比良のログハウスにて行われた小林夫妻の結婚報告会にて、橋本久仁彦氏ら「坐・フェンス」による縁坐舞台（即興芸能）が行われた。文中の発言は、その時の大谷の発言「普段通り。けんちゃんは緊張しているし、なっちゃんはとてもきれいな格好をしているけど、普段通りのけんちゃんとなっちゃんで、ここにいる人全員がそうなんだと思う」から。

小林：
なんちゅうのかな。
描写だから、ストーリーとは似ているようで違うと思うけど、
違う角度から光を当てている、まぁよく言う喩えだけどさ。
ちょっと僕にとってそれが立体的に捉えられるようになる感じ。

さっきの僕のこと言ってくれたのもそうで、
原因と結果が結びついてない、とかね。

そのそういうピラミッドみたいなものから距離をとって、
生きようとしてるんだから、
当然そういうものと縁遠くなるというのは、
わかりきったことだっていうのは、
言われてみると
そんなに明らかなことはないっていうぐらい明らか。
僕の中にも、手応えとしてはあるけど、
それをまだこう立体的にはみたことがないというか、
まだ紙に書いてみたものが
ちょっと３Dみたいに浮き上がってくるみたいなさ、
なんかそんな感じがあって、
面白いなぁって感じていたね。

大谷：
面白いね。
僕、哲学書とかを読むのが好きなんだけど、
哲学者が
「これはこういうことだ。
これがデカルトの言うなんとかで、
フーコーの言うなんとかである」
みたいな、すごいことをスパって言い切る。
あれ、かっこいいなと思って（笑）

小林：
（笑）

大谷：
「それは、けんちゃんでいうところで本流である」ってさ、
それがそれだって言えるって、なんだろう。
それぞれにその要素を足してって
わかってるわけじゃないじゃん。

なんだかわかんないものを僕はピラミッドに喩えたら、
なんとなく自分の中でスッキリ行くなっていうのと、
けんちゃんが川で喩えたのがすっきりいくなっていうのが、
それがイコールであるっていう感じが、わかる。

それなんかすごいなと思って。

小林：
実体としては無いわけだからね。
そういう川とかピラミッドっていうのは。
けれど同じ対象に向けて描写した事柄であるというのは、
明確にわかる。

大谷：
わかるよね。
そんなことばっかり話してたら、
そりゃ楽しいだろうって思うよ。
けんちゃんとは考えている対象が似てるんだけど、
たどる道が違う感じがある。
でもおんなじものを見てる感じがある。

けんちゃんは変化してるしそれが予測はできないんだけれども、
支離滅裂な感じになっているというふうには感じないから、
どうやって僕は、
けんちゃんをけんちゃんだと認識してるんだろうね。

別人だと思ってもおかしくないぐらいだけど、
間違いなく同一人物だと思ってる。

小林：
大学のホントに親しいやつ、
そいつに言わしても、
僕の状況がこんだけいろいろ変わってってるけど、
「ほんまにお前けんじやなぁ」って毎回言われるんだけど、
ちょっと毎回新鮮で、ちょっとそれによってほっとする部分もある。

大谷：
あぁ、それわかる。そんな感じもする。

小林：
それがほっとするっていうのもまた面白いもので、
なんら安定も何もしないけど自分で居れたということに対して、
ほっとしてるっていうか。

だからといって、そいつに、
お前らしくねぇなとか言われるのが嫌だとか、
そう言われないために頑張ってるつもりも
さらさらないんだけど。

【言葉の記録2】小林健司さん　第8回

第8回　 なんでけんちゃんはそういうふうになってるの？

大谷：
なんでそういうふうになってんの？
けんちゃんという人は。

小林：
僕が？
なんなんだろうね、これ。

大谷：
たとえばさ、常識に囚われない発想とか、
ちょっと人と違うことをやるとか、
そういう人はいるやん。

でも、そういう人は
ある方向に向かってやっている感じがあって、
「そういう考えだったらそうなるよね」って、
一貫している。

だから、次会った時、あぁそこまで進んだのね、っていう感じがするけど・・・。

小林：
常識には囚われまくってるもんね。僕は。全然、斬新なことをしてやろうとも思ってないし。

大谷：
そうだよね。

小林：
なのになんでこんなとこにいる。
僕の方が教えてくださいって感じだな・・・

大谷：
「こんなとこにいる」の、
「こんなところ」っていうのにあんまり意味が無いやん。

小林：
ああ、うん。そうだね。

大谷：
たまたまそうっていう感じで。
なんでこんなとこにいるんですか？って
聞かれても多分答えられない感じがする。
こんなところに、の「こんなところ」に執着がない。
だからそういう質問をしてもしょうがないなと思ってる。
だから、「なんでそうなのか？」。

小林：
なんだろうねー。
こんな時に「ちっちゃい頃に」とかって話出せれば、
すっきり解決もするんだろうけどさ。なんにも思い当たるフシがないんだよね。

大谷：
うん。すばらしい！

小林：
（笑）
なんにもないんだよね。

 大谷：
質問が間違ってるんだよね、きっと。

小林：
質問・・・、うーん。
僕にとってもそれは興味のある質問ではあるんだけれど。
もっとね、わかりやすいストーリーとかがあれば、
もっと人にわかってもらえるんだろうな
とかいうのは思うけどね。

大谷：
すごいね。
けんちゃんて、
原因と結果が結びつかないよね。

小林：
（笑）
原因と結果が結びつかない・・・

大谷：
普通はさ、これこれこういうことがあって、
この時出会った人があってとか、
今と原因を結びつける。

でもそれ、僕は嘘だと思ってて、
今、こうなってることからその原因を考えて、
特定の何かに行き着くわけがない、と思ってる。

それはその人が勝手に創りだした都合のいいストーリーだよね。
それで悪いことが引き起こされるとかそういうことではないけれど、
これこれこうだから今、こうなんですっていう話に嘘がある。

そういう話は、よーく考えると納得がいかない。
それを体現してるよね。

小林：
ま、細かい事象で見りゃあ、いろいろあるけどね。こういう結果になった、これ、原因がありますとかね。

大谷：
コップを倒したらから、
水がこぼれたとか、
そんな程度だったらあれだけど。

小林：
ま、そうだよね。物理法則のレベルではあるわな。
赤松さんと出会ったからログハウスが建てられました。
とか、くにちゃんと出会ったから
フェンスワークスに入りましたとかね。

大谷：
でも、くにちゃんと出会ってもフェンスワークスに入らない人もいるし、赤松さんに出会ってもログハウスを建てない人もいる。

赤松さん：けんちゃんの知人。30年ほど前に自分で北比良にログハウスを建て、今年さらにもう一棟ログハウスをけんちゃんも手伝って建てた。ログハウス建設の様子。

くにちゃん：橋本久仁彦氏。「きく」ことの達人。口承即興舞踏劇団「坐・フェンス」を率いる。フェンスワークスの誕生にも関わったフェンスワークス・フェロー。
http://enzabutai.com/

小林：
そういう都合のいいストーリーを語ってる人が
羨ましいと思う。僕は。

大谷：
語りたい？

小林：
語りたいよねー。
だってわかりやすいじゃん。

大谷：
そうだねぇ。
あれ、語りたいよね（笑）

小林：
子供の頃こうで、大学の頃こういう経験をして、
こうこうこうだからこうなんです、みたいな。

大谷：
それは、語りたいのはどうして？
どういう場面で？

小林：
こういう場面で（笑）
それ以外の時はあんまり思わない。
だから信じてないって言うことはあるかもね。
原因と結果みたいなものをさ。

大谷：
すごいね。
訊かれてんのに、言わない。
普通、訊かれたら作るやん。

小林：
あぁ、そうだね。
つくんないね。

【言葉の記録2】小林健司さん　第7回

第7回　 計画とか未来ってそんなにお金と密接だったんだ

大谷：
前にさ、けんちゃんと一緒にお金のテレビ見たじゃん。 　　　　　　　

小林：
うんうん。NHKのやつ。

大谷：
あれのお金の一番最初、
起源をこないだ思い出してたんだけど。
お金の誕生によって未来が生まれた、
計画が立てられるようになったって話でさ、
あぁ、そんなにそうだったのかと。

計画とか未来ってそんなにお金と密接だったんだなって。
というか計画や未来はお金そのものやん。

 小林：
うん。そうだね。

大谷：
安定とかもそうだけど、計画とか未来を考えるっていうのは
全部同じこと、同じものについての話で、
そいつがこのピラミッドを作っているっていう気がしてて。

同じ何か、概念というか。
そいつをこっちから見ると計画、
こっちから見るとお金、
こっちから見ると未来、
こっちから見ると夢、
みたいななんかそんなふうになってる気がして。

だから、それらがしんどいとしたら、
その本体みたいな概念というか何かがしんどいと
思うようになったんだよね。
たぶん、お金を使わなくても、
お金っていう実体を動かさなくても
未来とか計画とか安定とかってものを扱おうとすると
裏側にお金も動いている、
そんなことになるんじゃないかな。

で、そうそう。
けんちゃんってどんな人かなって考えてたんよ。
けんちゃんって、会うたんびに変わるよね。

小林：
（笑）。そう。

大谷：
会うたんびに変わる。
安定しない（笑）。
僕の中で安定しない。

そういう安定とか未来とか夢とかっていうものとそぐわない。
僕から見たけんちゃんは。

だって、ここにいるってさどういうこと？あれ？滋賀に土地買ったんじゃないのかよって。

滋賀に土地買った：今年小林夫妻はログハウスを建てるために滋賀県の北比良に土地を購入。それにもかかわらず、つい最近、それまで住んでいた高槻から逆方向の大阪市内へ引っ越した。

小林：
ほんとだよね。ほんとに自分でもそう思うわ。

 大谷：
それがね、面白いなと思って。

小林：それでまたお金稼ぐとか言ってるから。

大谷：
そうそうそう。
あれ、またなんか違うこと言ってるなと思って。

 小林：
わざわざこんなとこ来て・・・

大谷：
非常に非効率。
でもその効率っていうものがもう計画とか、でしょ。
同じものなんだよ。

 小林：
うん。

大谷：
だからそりゃそう。
そういうのに対して距離を取ろうとすると
非効率にならざるを得ないし、
無計画になるし、
夢は？ってきかれても答えられへん（笑）

小林：
（笑）

大谷：
その上、お金もない、って、
そりゃそうやん。
全部一緒やんって。

小林：
（笑）
なるほど。ほんとだね。

大谷：
っていう存在に見えるよ。

小林：
当たり前の結果が訪れてるだけの話か。
そうだよね。

大谷：
でも困ってないよね。

小林：
困ってることも含めて困ってないね。

大谷：
無人島のおじさんも困ってないのよ。

小林：
うんうん。

大谷：
台風来ても。
台風来て困るのはたぶん残さなきゃいけないものがある人。

【言葉の記録2】小林健司さん　第6回

第6回　 構造というか本質的な仕組みは大企業と同じ

大谷：
けんちゃん、最初、
お金を稼ぐことを考えてるって、言ってたけど、
このピラミッドの中にいる人が
「お金を稼ぐことを考えている」って言うのと
違う感じがするなぁと思って。

小林：
そうだね。

大谷：
今までけんちゃんの話を聞いてきてわかったけど、
ぱっと最初の言葉だけ普通に、
僕の固定観念で聞いてしまうと、
このピラミッドの中でスーツ着た人たちの
「お金を稼ぐことを考えてます」っていう言葉と
全く同じ言葉なんだなぁ。

僕ら経済がないとたぶんこういう暮らしはできない。
お米が届くとか。
自分で作ってないお米が届くのは経済だから。
そういうのには乗っかってる気はして、
それはもう否定はできない。
それこそ無人島に行くとかしないと。

小林：
うん。

大谷：
でも、僕は、位置としては
このピラミッドのてっぺんより上にいる感じなんだよね。
この人達が頑張って作ったピラミッドによるインフラの上にいるけど、
ただピラミッドの論理から離れている時間帯があるっていう感じだね。
あと、経済じゃない別のピラミッドもどこかにあって、
そこへ行くとそれによる強固な体系があったりするんだろうなって
思ったりもする。

小林：
そうだね。
この前、話を聞いたんだけど、
100人ぐらいが住んでいる村があって、
そこでは塩と油以外は全部自給自足で賄ってるんだって。
食べ物とか衣食住。
でも月に一人あたり４万ぐらい現金が必要って言ってるから、
それなりにいろいろ買ったりするんだとは思うんだけどね。

大谷：
うん。

小林：
聞くとそこの農業の仕方とか技術とかすごい進んでると。
自然農法とかやってる。
でも話し聞いてくと、いろいろ、
組織の中のいろんなルールがあるわけ。

それはそれでそれがいいと思ってやってるんだったらいいけど、
夜に8時ぐらいから長い時は1時とか2時ぐらいまで、
それこそ円坐みたいな感じで話すんだって、ずっと。
何を話すのっていったら、
その日起こったいろんな出来事に、
どんな意味があったかを話すと。

たとえば車をどっかにぶつけたとかだったら、
それは自分にとってどういう意味があって起こったのかって。

それ聞いて、ものすごくめんどくさいなー、と思って。
その話し合いで1時2時までやられたら、
僕はたまらない・・・

大谷：
それはみんな好きでやってんの？

小林：
まぁ知らないけどね。どうなんだろうね。
でも、たぶん、僕がそこに行っても居れないと思うんだよね。
しかも、入るときに全財産、預けるんだって。預けるというかあげると。
それさ、大企業に入ってんのと変わんないじゃんと思って。
構造というか本質的な仕組みとしては。

そこの村の場合は、先に全部預けて、
その代わり膨大にかかるいろんな生活コストだったり、
そこから生まれる環境への負荷だったりを
限りなく抑えた状態で暮らせますよっていう
安心みたいなものを担保してるわけだよね。

企業の場合は、毎月お金が得られるけど、
自分がその構造に乗っかることで会社が得たお金を
分配してもらってるわけで、
構造として似ている。

 大谷：
あぁ、うん。

小林：
環境への負荷とか、貨幣の使用量をどの程度にするか、
という違いはあるけど、事前精算か都度精算かぐらいの話で。
どちらにいるとしても安心を得ているわけで、
そこにいる限りは絶対食いっぱぐれないという。

経済から外れるって言うと例えば自給自足とか、
環境負荷が少ないとか、
そういうエコとかそういうような暮らしとかを想像するけど、
それとは直接的に関係ない気がしてて、
その村にしても、塩と油は買ってるんじゃん。
乗っかってんじゃんって。

大谷：
そうだよね。

小林：
だから、結局、
例えば信仰とかミッションが先にあるのか、
自分とか人が先にあるのかでずいぶん違うよねっていう話をしてて。

信仰が先にあると、NPOのミッションと同じだよね。
そこに全部合わせてくわけ、人が、信仰の方にね。
その教えを守っていくことが先に来るから
その場にいる人がどう感じてるかは無視。
だって信仰が絶対的に正しいから。

じゃなくて、その場にいる人とか僕とか自分の中の全体というか、
いろんな全感覚というのをちゃんと大事にしながら生きたいみたいな部分が、
僕とその組織にいる人との違いだなと思って。

そんなようなことを考える夏だったな。

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