【016】「へー、すごいアプローチだね（笑）」

自分の中で形にならないと思っているものは、 光量不足でブレて写っているだけなのかもしれない。 「言葉の記録」というコーナーを作って、小林けんちゃんと話をした。この時、僕がけんちゃんに話を聞きにいっているのだけど、冒頭こんなやり取りをしている。 小林　なんか大谷さんの、ないの？　聞いてみたいこととか、関心とか。  大谷　（けんちゃんが）普段考えている、ずっと考えてしまうようなことが、 　　　聞けたらいいかな。 小林　ふーん。なるほど。　大谷さんなりに僕にいろいろ関心持ったりとか、 　　　こんな話面白そうとかは、あったとしてもそれじゃなくてね。 　　　へー、すごいアプローチだね（笑） この後、「そう？」と僕は気の抜けたような応答をしている。 この時は、このアプローチがどう「すごい」のか感じ取れなかった。本当にただ、けんちゃんが今何を考えているか聞いてみたいと思ったからだ。 取材の常識で言えば、こんなインタビュアは失格だ。なんの準備もしないで「なんでもいいので今考えてること聞かせてください」なんて言いながらレコーダーを回しだしたら、その場で叩きだされてもおかしくない。 用意周到に対象者に関する情報、最近の著作や発言を頭に入れて、ありそうな話の流れを予め読んでおいて、質問を準備する。それがインタビューの「イロハ」である。そういう点では、僕は友人という関係性に乗っかって、無茶で失礼なやり方をしているのかもしれない。 しかし、ここでけんちゃんの言う「すごいアプローチ」は、そういった「質問をするはずの人」側のマナーや常識についてではない。 僕は、この時以来、ずっとこの対話のことを考えている。 けんちゃんの話したことは、本来は僕の中にはないものだった。けんちゃんと僕とは、全く別々に存在していた。それにもかかわらず、けんちゃんの中にあったことが、僕の中にあったことに重なり、その２方向の照射から、それぞれの中に再びそれぞれの方向と強度を持った新たな視界が生まれた。その視界がまた何かを見えるようにしてくれる。 そういうことを引き起こすアプローチだから「すごい」のだ。 目的を持たない非構成の場を数多く経験してきたけんちゃんだからこそ、それを感じ取れたのだと思う。 10月24日にけんちゃんと2回目をやります。今度は公開収録をしてみます。 fence...

【015】対価ではなく畏怖や敬意として

こんなに小さかった。 欲しいものをもらったら、「ありがとう」と言う。 ありがとうを言われたければ、人が欲しいものをあげる。 ありがとうは欲しいものの対価にすぎない。 欲しいとも思っていなかったけれど、 それをもらったことで、 大きく何かが変わることもある。 その変化は、変化する前の自分では予想すらできなくて、 だから、それを欲しいと思うことはできない。 そんなことは頻繁にあることではなくて、 一生に一度あるかどうか、 そうい...

【014】支援を超えて

こういう気分の時に行きたくなる場所。 共同連の機関誌「れざみ」Vol.149の「【報告】大阪マラソントーク」というコーナーに駄文を書いた。いやもう駄文。僕の文章などよりも同じコーナーの他のお二人の筆者の文章をぜひ読んでほしいと思う。下記にそれぞれから一部を引用。 支援について話をした。「つらい、苦しい」がこみあげてきて、涙がとまらなかった。「平等ではない」に感じ、「支援」という言葉の力がこわかった。きいてると自分が暗くな...

【013】例えばとても悲しい事実がある。そして、

飛行機雲はなぜできるのかとか、 夜空はなぜ黒いのかとか、そういう質問が好きだ。 例えばとても悲しい事実がある。そして、 その事実はもうどうすることもできない。 こういう場合に作文で、こう書いたりする。 　　　とても悲しい。しかし、どうしようもない。 この場合、それに続く次の文章を想起する。 　　　だから、悲しんでも仕方がない。 つまり、この人は悲しむことをしていない。 一方、 　　　とても悲しい。そして、どうしよう...

【012】無くても死なないもののために命をかけること

外国人が見た日本の風景、 みたいな写真。 「音楽がないと生きていけない」といったようなことをよく言うけど、これはもちろん比喩で、食べ物や水や空気のように、音楽が無くなると直ちに生命の危険にさらされるようなことはない。音楽にかぎらず芸術や文化というものはすべてそうだ。 飢饉や戦争に対して芸術や文化は負ける。 災害や病気に対して芸術や文化は負ける。 だから、そんなもののために命や人生をかける行為は、生きていくことについてのみ着目...

【言葉の記録2】小林健司さん 第11回

第11回　 だから旅とか、冒険みたいなのに似てる 小林： だから旅とか、冒険みたいなのに似てる。 ここまでなぜ来てしまったのかという説明を、 一個一個していこうと思うと、 いろんな分岐点があって、 こっちは池で、こっちは森だったから、 こっちに向かったとか 全部説明できるけど、 なんでこんなところまで出発地から、 来たのかっていう全部の説明は無理だよね。 大谷： うん、そうだね。 小林： けど、動機としては僕の言葉で言えば、 さっきの丁寧に生きるみたいな部分をちゃんと、 自分でそっちの方向に歩いて行こうとしたら この道しか結果、なかった。 他、あったのかもしれないけど、 僕にはその道しか見えなかったというか。 ので、ここにいます、 ぐらいの説明になるだろうね。...

【言葉の記録2】小林健司さん 第10回

第10回　 納得しやすいストーリーへの依存 大谷： 前にさ、あの、「無いの世界」の話をした時にけんちゃんが、 「無いの世界を語る言葉が無いから、 言葉で語ろうとしてる時点で、 その言葉はちょっと変な感じになる」っていうことを言っててさ、 そりゃそうだなと、すごい思ってて。 言葉自体が有るというものを前提に作られているから、 道具として適切じゃないけどそれを使わざるを得ない、 みたいなことがある。 小林： あぁ、うん。...

【言葉の記録2】小林健司さん 第9回

第9回　同じ対象に向けて描写した事柄だというのは明確にわかる 小林： ピラミッドと川みたいなものでさ、 僕が川だと思ってたものをピラミッドだよねそれは、って 大谷さんが言ってくれるのが すごく僕にとっては豊かになる感じがあって。 僕の結婚式の時も、 「そのままのけんちゃんとなっちゃんがいる。 みんなもそのまま、普段のままいた」って、 大谷さんが言って、 あぁ俺やりたかったのそれだ！みたいに思った。　　　　　　　　 大谷： うん。そう見えた。...

【言葉の記録2】小林健司さん 第8回

第8回　 なんでけんちゃんはそういうふうになってるの？ 大谷： なんでそういうふうになってんの？ けんちゃんという人は。 小林： 僕が？ なんなんだろうね、これ。 大谷： たとえばさ、常識に囚われない発想とか、 ちょっと人と違うことをやるとか、 そういう人はいるやん。 でも、そういう人は ある方向に向かってやっている感じがあって、 「そういう考えだったらそうなるよね」って、 一貫している。 だから、次会った時、あぁそこまで進んだのね、っていう感じがするけど・・・。...

【言葉の記録2】小林健司さん 第7回

第7回　 計画とか未来ってそんなにお金と密接だったんだ 大谷： 前にさ、けんちゃんと一緒にお金のテレビ見たじゃん。 　　　　　　　 小林： うんうん。NHKのやつ。 NHKのやつ：NHKスペシャル「ヒューマン　なぜ人間になれたのか　第４集　そしてお金が生まれた」のこと。 大谷： あれのお金の一番最初、 起源をこないだ思い出してたんだけど。 お金の誕生によって未来が生まれた、 計画が立てられるようになったって話でさ、 あぁ、そんなにそうだったのかと。 計画とか未来ってそんなにお金と密接だったんだなって。 というか計画や未来はお金そのものやん。 小林： うん。そうだね。...

【言葉の記録2】小林健司さん 第6回

第6回　 構造というか本質的な仕組みは大企業と同じ 大谷： けんちゃん、最初、 お金を稼ぐことを考えてるって、言ってたけど、 このピラミッドの中にいる人が 「お金を稼ぐことを考えている」って言うのと 違う感じがするなぁと思って。 小林： そうだね。 大谷： 今までけんちゃんの話を聞いてきてわかったけど、 ぱっと最初の言葉だけ普通に、 僕の固定観念で聞いてしまうと、 このピラミッドの中でスーツ着た人たちの 「お金を稼ぐことを考えてます」っていう言葉と 全く同じ言葉なんだなぁ。 僕ら経済がないとたぶんこういう暮らしはできない。 お米が届くとか。 自分で作ってないお米が届くのは経済だから。 そういうのには乗っかってる気はして、 それはもう否定はできない。 それこそ無人島に行くとかしないと。 小林： うん。 大谷： でも、僕は、位置としては このピラミッドのてっぺんより上にいる感じなんだよね。 この人達が頑張って作ったピラミッドによるインフラの上にいるけど、 ただピラミッドの論理から離れている時間帯があるっていう感じだね。 あと、経済じゃない別のピラミッドもどこかにあって、 そこへ行くとそれによる強固な体系があったりするんだろうなって 思ったりもする。 小林： そうだね。 この前、話を聞いたんだけど、 100人ぐらいが住んでいる村があって、 そこでは塩と油以外は全部自給自足で賄ってるんだって。 食べ物とか衣食住。 でも月に一人あたり４万ぐらい現金が必要って言ってるから、 それなりにいろいろ買ったりするんだとは思うんだけどね。 大谷： うん。 小林： 聞くとそこの農業の仕方とか技術とかすごい進んでると。 自然農法とかやってる。 でも話し聞いてくと、いろいろ、 組織の中のいろんなルールがあるわけ。 それはそれでそれがいいと思ってやってるんだったらいいけど、 夜に8時ぐらいから長い時は1時とか2時ぐらいまで、 それこそ円坐みたいな感じで話すんだって、ずっと。 何を話すのっていったら、 その日起こったいろんな出来事に、 どんな意味があったかを話すと。 たとえば車をどっかにぶつけたとかだったら、 それは自分にとってどういう意味があって起こったのかって。 それ聞いて、ものすごくめんどくさいなー、と思って。 その話し合いで1時2時までやられたら、 僕はたまらない・・・ 大谷： それはみんな好きでやってんの？...

【言葉の記録2】小林健司さん 第5回

第5回　沖縄の名もない無人島で25年間暮らしてる爺ちゃん  小林： この前テレビで、沖縄の名もない無人島で25年間暮らしてる 爺ちゃんみたいなのがいて、 すっぱだかでずっとくらしてんの。 台風とか来てもテントを木にくくりつけて。 大谷： テントでくらしてんの？ 小林： うん。テントだった。じっと中で耐えてね。 で、また落ち着いたら魚獲ったり、雨水溜めて水作ったり。 それ、なんでやってるかって、テレビのクルーがきいたら、 人間関係がとことん嫌になって、 ここなら誰とも関わらなくて生きていけるからって選んだって。 大谷： あぁ、うん。 小林： そこまでいくと完璧にピラミッドから外れてるじゃんか。 でもそこまでやんなきゃだめで。 しかもそこまでやったにもかかわらず、 ある日、その人75歳とかそれぐらいなんだけど、 60歳ぐらいの人が噂を聞きつけて隣の島に来たんだって。 でもう、最初は絶対やめてくれって言って、 人間関係嫌でここに来たのに、 ここで人間関係に悩まされたら最悪だと。 大谷： せっかく一人なのに。 小林： で、ずっと拒否してたんだけど、その来た人も食い下がって、 隣の島に住んでるんだよね。 干潮になると島がつながって渡れるぐらいの距離。 大谷： 一応、渡れるんだ。 小林： でもさあ、面白いなと思って。 なんかテレビで見てる限りはさ、 もともといた25年住んでる爺ちゃんも まんざらでもない感じなんだよね。 隣に来た人が何もわかってないからさ、 台風の時どうしたんですかって、 その新しく来た人に聞くと、 いやちょっと近くの島で避難してました、 って全然軟弱なの。 大谷： （笑） 小林： で、それを報告しに行ったら、お前また逃げたのか、 そんなんだからいつまでたってもダメなんだって怒ってるんだけど、 ちょっと弟子と師匠みたいな感じでさ。 ま、そりゃそうだよなと思って。 人が久々にきて、しかも一緒に自分に憧れているとか、 そりゃうれしいよな。 なんかそんなのを思ったりして、 網野善彦は関係性の中で人間ていうのは生きている生物だから、 そもそも関係性がありきなんだみたいなことを言ってるけど、 ほんとにそうだなと思って。 網野善彦：1928年生まれ。日本史家。 専攻は日本中世史、日本海民史。非農業民や海民など漂泊民のいきいきとした力強い暮らしの様子を膨大な史料を丹念に読み解くことで浮かび上がらせた。著書『無縁・公界・楽』など。 小林： で、ピラミッドの話でいうと、どんなに外れようと思っても、 そこにまで来るわけよ今。 アフリカの奥地とかアマゾンの奥地の部族ですら、もう無理で、 そのピラミッドと切り離した生活っていうのは、 絶対どっかで影響受けるから、 ピラミッド本体の直接の影響じゃなくても。 そことどう折り合いつけて生きてくかみたいなことが、 重要な、そこ考えないと無理な状況。 それ事実だから、最近はそこにどう触れに行くかとか、 どうやったら自分が傷まずにそのピラミッドの中に入って、 こう体を痛めたり怪我をしなかったりできるのかとか。 大谷： うんうん。 小林： 前、フェンスワークスで話してた時は、 ピラミッドのことをメインストリーム、 本流に喩えてたんだけど、 下手に手をバンって突っ込むとすごい持ってかれて、 全身ずぶ濡れになる。 恐れてちゃぷんてつけるだけだったら 全然潤わなかったりする。 だから、出来るだけ接触の仕方、技術を身につけて、 ちゃんと自分が潤いたい分だけ潤って離れる。 そういう考え方になってきた感じがあるかな。 大谷： そうか川の流れか。 けんちゃんも似たようなことを考えるんだな。 でも譬えが違うんだな。...

【言葉の記録2】小林健司さん 第4回

（まるネコ堂ウェブサイトからの再掲） 第4回　 家とピラミッド 大谷： 最近僕がよく考えているのが、 僕の家がこのへんにこうあるでしょ。 で、このへんにピラミッドがあってさ、 これ、経済社会っていうピラミッド。 　　　　　　　　　　　 家とピラミッド（お金を中心とした経済の社会）。作図：大谷 大谷： 家から歩いて、ててててって、 ピラミッドに入るとお金がもらえるねん。 で、持って帰ってくる。 家ではそんなにお金は使わないから、 ちょっとずつ使って、なくなったらまたピラミッドへ行く。 ピラミッドの中のルールってめっちゃわかりやすくて、 何をすればお金をもらえるかって、すごい明確で、 何をすればピラミッドの頂点へ行けるかも明確で、 下の人がいて、上の人がいて、だんだん上に行くの。 お金をもらえるところって、 こういうピラミッドの中の感じがして、 でも僕は普段は家にいるから、 この経済社会のルールが 適用されていない感じがするなあって。 あ、そろそろお金なくなってきたからピラミッド行くわ、 みたいな。 いったん中に入ると家での生活のルールは全く適用できない。 NPOもピラミッドの中に、僕の中では分類されている。...

【言葉の記録2】小林健司さん 第3回

第3回　 大事とか大切って、ちょっと所有してる感じがある 大谷： そういう話で言うとよく思うことがあって、 人が資源とか、人材とかそういう言葉って、 いい意味で使われるでしょ。 でも、ちょっと嫌だなと思って。 資源なんだよ、僕、誰かの。 石油みたいな。 都合のいい存在なんやなっていう感じがしてきて。 小林： 言うよね。財産の財、書いて人財とかね。 大谷： 他人なのにね。 「けんちゃんは僕の人財です」って、変だよね。 小林： ほんとだね。...

【言葉の記録2】小林健司さん 第2回

第2回　 丁寧に生きたい人たちが集まるところだった 大谷： 今、なんて言ったっけ？　ちゃんと自分の・・・ 小林： 自分のままで生きる。 大谷： どういうイメージなの？ 小林： これはね、最近フェンスワークスの中でも話してて、 丁寧に生きる、みたいな。 丁寧に生きたい人たちが集まるところだった、 みたいなことを言っていて。 フェンスワークス：目的を持たない生命体的集団。大阪の千代崎に拠点を持つ。円坐やエンカウンターグループなどを数多く開催。代表は田中聡氏。2014年より小林夫妻も所属。 http://www.fenceworks.jp/ 大谷： フェンスワークスが？  小林： フェンスワークスがね。 僕もそうだなぁと思って。 丁寧に生きられないもんね、組織にいたら。 組織が先にあるからね。 自分がそこに合わせないといけないし、 どんだけこれは違うだろ、と思っても、 組織としてそれをやるべきだとなったら、 それしないといけない。 違うという僕をないことにして、やるべきことをしていく、 というのは僕にとってそれは丁寧じゃない気がする。 丁寧って、中国の戦がある時代にね、 敵が来るのを知らせる楽器だったんだって。 大谷： 丁寧っていう？　へー...

【言葉の記録2】小林健司さん 第1回

言葉の記録 人と話をするのが面白い。どこがどう面白いかというのは、その人、その時それぞれだから、ひとくくりにはできない。話、離し、放された言葉が少し景色を変えてみせる。そんな言葉の記録。事と場の記録。 小林けんじさんの「自分では、自分の考えてることを文字にするのが難しいから人に聞いてもらいたい」という言葉から生まれた企...

【011】そばを塩で食べる食べ方

美味しいからといって毎日打ってるとみるみるうちに体重が落ちて危険。 そばは塩で、というとちょっと気取った感じに聞こえるけれど、今回は、そういうことではないような、いや、やっぱりそういうことなのかもしれない話。 うちではちょくちょくそばを打って食べる。これが結構美味しいのだけど、最初はうまく打てなくて、結構苦労した。 そばはとても繊細なというか厳密な料理で、例えばそば粉に対する水の割合がとてもシビア。うちで使っている粉の場...

【言葉の記録1】梅田純平さん 第6回

第6回　死ぬことがダメだと決めたのは誰なのか。何なのか 梅田：平安時代ってようよう読んでいくと、源氏物語しかりやけど基本的に男色や。男の人達はみんな男を抱くんですよ。知ってた？　大名は必ず家臣に自分の男をつける。多分色々理由があると思う。妊娠せえへんとか単純に男が好きとか。実際のところ分からへんよ。でも単純にそのときは男も女もあんまり関係なくって性的な対象として見れるものとしていた。互いに。っていうのがある。江戸時代も実際そんな...

【言葉の記録1】梅田純平さん 第5回

第5回　作った人にほんまよかったですって話を延々として 梅田：演劇、年間200本くらい観てるねんけど。そのうちほんとにいいって言えるものて3本くらい。今年観た中ではまだ1本くらいちゃうか。「とりかへばや物語※」、あれが一番おもしろかった。 ※カムヰヤッセン『新説・とりかへばや物語』 大谷：おもしろかったね。（DVDで観た） 梅田：あれは想像を超える役者の力。で、ストーリーとの兼ね合わせ、観せ方が非常におもしろかった。 ふ...